Αποστολέας Θέμα: pH σε step infusion  (Αναγνώστηκε 14875 φορές)

kostas giotis

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 811
    • Προφίλ
Απ: pH σε step infusion
« Απάντηση #30 στις: 10/02/2016, 10:05:31 »
Ακριβώς.Στους 25 βαθμούς μετριέται το pH. Όσο αλλάζει η θερμοκρασία αλλάζει και η τιμή του.
spill the wine...pour the beer

Nik

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 591
    • Προφίλ
Απ: pH σε step infusion
« Απάντηση #31 στις: 10/02/2016, 13:22:29 »
Το ζητημα που προκυπτει και δεν ξεκαθαριζεται θα το ψαξω ομως σε πιο επισημη θεωρια ειναι αυτο που περιγραφει και ο Braukaiser...
http://braukaiser.com/blog/blog/2011/03/02/about-ph-targets-and-temperature/

Εν ολιγοις η λογικη λεει οτι αν θελω να μετρησω mash ph το μετραω στην φυσικη του θερμοκρασια ...
Αλλα... Οι πρακτικες (αυτες που αναφεραμε περι μακροζωιας και ακριβειας οργανων) επιτασουν μετρηση στους 25
Εδω ομως αρχιζει και γινεται μπαχαλο....Γιατι προφανως ολοι χρησημοποιουν την μετρηση των 25 σαν αναφορα (π.χ. προγραμματα ,θεωρια για homebrewers) .
Και σκεπτομαι ...Αν παρω μετρηση 5.2 στους 25 , στους 65 που γινεται ολη η διαδικασια ειμαι χαμηλοτερα σε βαθμους ph ειναι αυτο καλο για την διαδικασια?
Η ? Τελικα ολες οι διεργασιες που γινονται δεν επηρεαζονται τοσο απο το ph που και απλα θελουμε να ειναι μεσο ορο +- 5.5 και εμεις καθομαστε και ξινουμε τον πιθηκα οεο?

diou

  • Newbie
  • *
  • Μηνύματα: 28
  • Χρήστος
    • Προφίλ
Απ: pH σε step infusion
« Απάντηση #32 στις: 10/02/2016, 13:48:29 »
Αυτό που καταλαβαίνω εγώ από το ποστ του Braukaiser είναι ότι το 5.2-5.6 προτεινόμενο range αφορά θερμοκρασία δωματίου. Αυτό μεταφράζεται περίπου σε 5.0-5.4 σε θερμοκρασία mashing. Σκέψου πάντως ότι και τα πεχάμετρα που έχουν ATC σε θερμοκρασία δωματίου ανάγουν, οπότε μ' αυτά δε μπορείς καν να μετρήσεις το ph σε θερμοκρασία mashing.

Τώρα για το αν το 0.2-0.3 ph παίζει ρόλο, συμφωνώ μαζί σου, αλλά αν δεν ξοδέψουμε τζάμπα χρόνο για μια λεπτομέρεια που πιθανότατα δε θα μπορούμε να ξεχωρίσουμε στην τελική μπύρα, τι homebrewers είμαστε;

Nik

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 591
    • Προφίλ
Απ: pH σε step infusion
« Απάντηση #33 στις: 10/02/2016, 13:54:48 »
Τροφη για σκεψη...Απο γρηγορο γκουγκλαρισμα μεχρι να ξεψαχνισω τα βιβλια...

http://hannainst.com/blog/measuring-the-ph-of-mash-in-the-brewing-process/
https://www.morebeer.com/articles/checkingph
https://preclaboratories.com/testing-adjusting-mash-ph/
http://byo.com/malt/item/1494-the-principles-of-ph
http://www.homebrewtalk.com/showthread.php?t=400490
https://books.google.gr/books?id=Q1r6xE6bE5MC&pg=PA17&lpg=PA17&dq=beer+mash+ph+temperature&source=bl&ots=tDjhTJGFUU&sig=wz-9gKfPFkHY_onamG4IM2lr8dA&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjihdbzjO3KAhWDQpoKHWiaDRg4ChDoAQg7MAI#v=onepage&q=beer%20mash%20ph%20temperature&f=false εδω δεν το αναφερει καθαρα αλλα απο τα συμφραζομενα μαλλον το εννοει.
http://beersmith.com/blog/2008/10/05/beer-ph-hard-water-treatment-for-brewing/
https://books.google.gr/books?id=uNUTCgAAQBAJ&pg=PA34&lpg=PA34&dq=beer+mash+ph+temperature&source=bl&ots=x2rprLRxce&sig=LIYlnPEO0weZ8nHRKZy-w6j1W0Q&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjihdbzjO3KAhWDQpoKHWiaDRg4ChDoAQhSMAU#v=onepage&q=beer%20mash%20ph%20temperature&f=false

Ολοι αυτοι οι τυποι λενε μετρηση σε θερμοκρασια δωματιου και μετα αναπροσαρμογη αρα ζηταμε ph σε θερμοκρασια mashing .Εμενα με καλυπτει σε πρωτη φαση απο λογικης αποψης .Εσας?
Οπως λεει ο τυπος ... Καραβακι η δεντρο?

diou

  • Newbie
  • *
  • Μηνύματα: 28
  • Χρήστος
    • Προφίλ
Απ: pH σε step infusion
« Απάντηση #34 στις: 10/02/2016, 14:11:06 »
Θενκς! Θα τα δω αργότερα τα λινκ, δεν προλαβαίνω τώρα, απλά το link από το homebrewtalk που παραθέτεις (και παρέθεσα κι εγώ πιο πάνω) λέει το αντίθετο:

http://www.homebrewtalk.com/showthread.php?t=400490

Δες τις απαντήσεις από τους Kaiser & mbrungard.

Καραβάκι δηλαδή  ;D

kostas giotis

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 811
    • Προφίλ
Απ: pH σε step infusion
« Απάντηση #35 στις: 10/02/2016, 14:12:54 »
Τα ίδια λέει και ο Briggs για τη μέτρηση του pH στο βιβλίο του.Εγώ έχω καταλάβει ότι είναι πρακτική του εργαστηρίου να μετράνε το pH σε θερμοκρασία 25 κελσίου επειδή αυτή είναι η θερμοκρασία που έχει τοποθετηθεί εξ ορισμού αλλά και επειδή πρέπει να είναι συγκρίσιμα τα αποτελέσματα.
spill the wine...pour the beer

Nik

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 591
    • Προφίλ
Απ: pH σε step infusion
« Απάντηση #36 στις: 10/02/2016, 15:45:05 »
Τα ίδια λέει και ο Briggs για τη μέτρηση του pH στο βιβλίο του.Εγώ έχω καταλάβει ότι είναι πρακτική του εργαστηρίου να μετράνε το pH σε θερμοκρασία 25 κελσίου επειδή αυτή είναι η θερμοκρασία που έχει τοποθετηθεί εξ ορισμού αλλά και επειδή πρέπει να είναι συγκρίσιμα τα αποτελέσματα.
Αυτό εννοείται όπως όλες οι υπόλοιπες πρακτικές που ακολουθούμε που είναι δανεισμενες από τις πρακτικές των ζυθοποιειων που έτσι όπως φαίνεται λίγα από αυτά ισχύουν 100% στην ερασιτεχνική η μικρού όγκου ζυθοποιηση...
Αυτό που μου την δίνει είναι ότι ώρες ώρες δεν βγάζεις άκρη να μετρήσω στους 25 οκ κατανοητό η να έχω atc μετά διορθώνω η όχι ιδού η απορία...

Στάλθηκε από το C1905 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk


pelargos

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.054
  • Δημήτρης
    • Προφίλ
Απ: pH σε step infusion
« Απάντηση #37 στις: 10/02/2016, 17:21:34 »
Εξαρτάται και από τον εξοπλισμό που υπάρχει.
Για παράδειγμα το πολύ γνωστο φθηνό κίτρινο ph-μετρο, αν και συχνά γράφει ATC νομίζω δεν κάνει διόρθωση λόγω θερμοκρασίας.
Οπότε κατεβάζεις στους 25, μετράς, και με αναγωγή στη θερμορκασία mashing βρισκεις την τιμή που ενδιαφέρει.

Ακριβότερα ph μετρα ναι, κάνουν αναγωγή. Νομίζω εκείνα αναγράφουν και τη θερμοκρασία του δείγματος γιατί έχουν ενσωματομένο θερμόμετρο.

diou

  • Newbie
  • *
  • Μηνύματα: 28
  • Χρήστος
    • Προφίλ
Απ: pH σε step infusion
« Απάντηση #38 στις: 10/02/2016, 18:58:23 »
Να το πω αλλιώς:

Για το ph χρησιμοποιώ το Bru'n'water, το οποίο αναφέρεται στο ph σε μετρήσεις θερμοκρασίας δωματίου:

Παράθεση
Mash pH measurements vary with the temperature of the mash.  There are two components to this pH measurement variation.  The first component is a chemical change caused by the change in the energy in the water that makes it easier to split hydrogen protons from acidic molecules in the mash. A hotter mash is therefore a bit more acidic. The second component is due to the change in electrical response of the pH meter probe electrodes with temperature.  These two factors produce a mash pH measurement when using a pH meter that measures about 0.2 to 0.3 units lower at 150°F than at room temperature.  Therefore, it is important to standardize the temperature at which mash pH is measured.  All pH readings presented on this page assume measurement at room-temperature [between 20°C and 25°C (68°F to 77°F)]. 

από https://sites.google.com/site/brunwater/water-knowledge

Το εύρος τιμων ph που προτείνει το bru'n'water είναι 5.2-5.6 και πουθενά για τους υπολογισμούς δεν δίνεις τη θερμοκρασία που κάνεις mash (ή rest). Με βάση τα παραπάνω προσπαθώ να είμαι σ' αυτό το εύρος σε θερμοκρασία δωματίου. Είδα το άρθρο του BYO που παρέθεσε ο Nik που λέει να κάνουμε adjust σε mash temperature αλλά προσωπικά εμπιστεύομαι πιο πολύ το Bru'n'water.

Όντως μπερδεμένο θέμα πάντως.

Nik

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 591
    • Προφίλ
Απ: pH σε step infusion
« Απάντηση #39 στις: 10/02/2016, 19:07:29 »
Το θέμα δεν είναι το μέσο μέτρησης αυτό έχει λυθεί το ζήτημα που προκύπτει επιστημονικά που θέλω ph 5.2 στην θερμοκρασία σακχαροποιησης (που κατ'εμε είναι το πιο λογικό αφού μιλάμε για mash ph) η σε θερμοκρασία δωματίου οεο ?

Στάλθηκε από το C1905 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk


diou

  • Newbie
  • *
  • Μηνύματα: 28
  • Χρήστος
    • Προφίλ
Απ: pH σε step infusion
« Απάντηση #40 στις: 10/02/2016, 19:16:55 »
Έχει ένα άρθρο εδώ

http://braukaiser.com/wiki/index.php?title=Mash_pH_control

Αλλά μπορώ να σου πω ότι με πιάνει πονοκέφαλος μόνο που το βλέπω :-)

Σε ένα σημείο λέει ότι έχει να κάνει με το εύρος ph όπου είναι ενεργά τα ένζυμα (β αμυλάση στο 5.3-5.6), όχι ότι ξέρω όμως για τι πράγμα μιλάει...

Edit: Εδώ το λέει πιο καθαρά: http://braukaiser.com/wiki/index.php?title=How_pH_affects_brewing
« Τελευταία τροποποίηση: 10/02/2016, 19:57:33 από diou »

kostas giotis

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 811
    • Προφίλ
Απ: pH σε step infusion
« Απάντηση #41 στις: 10/02/2016, 21:40:09 »
A major difficulty follows from the habit of measuring the pH of worts or mashes at
room temperature and assuming that these values apply at higher temperatures, when they
do not (Hopkins and Krause, 1947). Weak acids, like water (see Appendix), dissociate
more as the temperature rises and so the pH values of their solutions fall, like the pH
values of mashes (Table 4.8). Thus at 65 C (149 F) the pH of a wort is likely to be about
0.35 pH unit lower than at room temperature and 0.45 lower at 78 C (172.4 F). As the
temperature of a mash changes (decoctions, temperature programming, sparging) so will
the pH. These differences are significant, yet in many reports it is unclear if pH values
have been determined at wort- or mash-temperatures or on cooled samples. Probably the
latter is most usual. The pH optimum of -amylase, determined at room temperature, is
about pH 5.3, but its optimum estimated from mashing experiments is often reported to be
about 5.7. This error is due to the pH having been determined on the mash after it was
cooled, when the pH had risen. Because of this difficulty the pH optima of changes
occurring in mashes are a little uncertain (Table 4.9).
Mashing pale malt in distilled water usually gives a wort with a pH of about 5.8ÿ6.0,
this value being maintained by the buffer substances (including phosphates and proteins)

Table 4.9 `Optimal' pH values for `normal' isothermal infusion mashes made with pale malts
lasting 1±2 h. at 65.5 ëC (150 ëF). Data from various sources. As far as possible the temperatures
(mash temperature,m , and cooled wort, w), at which the pH values were determined are indicated
(see text for a warning)

Characteristic `Optimal' pH
Shortest saccharification (dextrinization) time 5.3 m±5.7 w
Greatest extract obtained 5.2±5.4 m?
Greatest extract from a decoction mash 5.3 m±5.6 m?
The most fermentable wort 5.1±5.3 m?; 5.4±5.6 w?
Mash impossible to filter <4.7
-Amylase most active (+ Ca2+) 5.3 m±5.7w
-Amylase most active 5.1±5.3 (4.7?)
Maximum yield of PSN 4.4±4.6 m; 4.9±5.1w
Maximum yield of formol-N 4.4±4.6 m, 4.9±5.2w
Maximum protease activity (depends on substrate) 4.3 m; 4.6±5.0 m?
Maximum phytase activity about 5.2m
Carboxypeptidase activity maximal 4.8±5.7





Αυτά γράφει ο Briggs στο βιβλίο του και συμφωνεί με τα γραφόμενα του Braukaiser
spill the wine...pour the beer

pelargos

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.054
  • Δημήτρης
    • Προφίλ
Απ: pH σε step infusion
« Απάντηση #42 στις: 10/02/2016, 21:54:51 »
Το θέμα δεν είναι το μέσο μέτρησης αυτό έχει λυθεί το ζήτημα που προκύπτει επιστημονικά που θέλω ph 5.2 στην θερμοκρασία σακχαροποιησης (που κατ'εμε είναι το πιο λογικό αφού μιλάμε για mash ph) η σε θερμοκρασία δωματίου οεο ?

Στάλθηκε από το C1905 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk
Μιλάμε για τις συνθήκες αντίδρασης των ενζύμων. Άρα για το Ph του διαλύματος, στην συγκεκριμένη θερμοκρασία mashing. Αυτό μας ενδιαφέρει.
H θερμοκρασία δωματίου μπαίνει στην συζήτηση επειδή εκεί το ph-μετρο δουλεύει καλύτερα.

kostas giotis

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 811
    • Προφίλ
Απ: pH σε step infusion
« Απάντηση #43 στις: 10/02/2016, 22:36:36 »
Αυτό που συμβαίνει είναι ότι αναφέρονται τιμές pH και κανείς δεν είναι σίγουρος για το ποια είναι η θερμοκρασία μέτρησης.Δεν είναι η θερμοκρασία του mash, λένε οι Briggs κ Braukaiser, αλλά η θερμοκρασία δωματίου (25 κελσίου).Αν ήταν 5,2 σε θερμοκρασία mash τότε θα είχαμε 4,85-5,0 σε δωματίου και αυτό θα οδηγούσε σε πολύ όξινο περιβάλλον δεδομένου οτι το pH πέφτει και άλλο με το βρασμό και περαιτέρω με την ζύμωση.

Αυτά έχω καταλάβει και όποιος θέλει διορθώνει και επεξηγεί.
spill the wine...pour the beer

Nik

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 591
    • Προφίλ
Απ: pH σε step infusion
« Απάντηση #44 στις: 10/02/2016, 23:23:10 »
Αυτό που συμβαίνει είναι ότι αναφέρονται τιμές pH και κανείς δεν είναι σίγουρος για το ποια είναι η θερμοκρασία μέτρησης.Δεν είναι η θερμοκρασία του mash, λένε οι Briggs κ Braukaiser, αλλά η θερμοκρασία δωματίου (25 κελσίου).Αν ήταν 5,2 σε θερμοκρασία mash τότε θα είχαμε 4,85-5,0 σε δωματίου και αυτό θα οδηγούσε σε πολύ όξινο περιβάλλον δεδομένου οτι το pH πέφτει και άλλο με το βρασμό και περαιτέρω με την ζύμωση.

Αυτά έχω καταλάβει και όποιος θέλει διορθώνει και επεξηγεί.
Αυτό ακριβώς... Μαύρα σκοτάδια

Στάλθηκε από το C1905 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk